Russula anthracina Romag. (var. carneifolia Romag.)

[Ottorino]

Claudio ha scritto:
io quando ho visto il tuo bellissimo post sono andato a rinfrescarmi la memoria, e penso che la tua raccolta sia più vicina a R . fuliginosa Sarnari.
Russula albonigra ha un aspetto diverso e ha lamelle biachissime che non anneriscono così tanto e molto poco il cappello. . nella tua descrizione dici che il sapore è dolce sulle lamelle e che la carne annerisce senza arrossare che sono caratteri comuni anche a fuliginosa.: R. antracina V. carneifolia ha seni lamellari e anche le lamelle con evidentissime sfumature rosa che non sono molto visibili nella tua.
Romagnesi e e Sarnari (con un accenno) dicono, ed è anche la mia eperienza che le lamelle di antracina v. carneifolia le lamelle sono piuttosto acri . Nella microscopia entrambi dicono ,( Romagnesi la disegna ) che gli elementi terminali in Antracina sono più ingrossati e l'ultimo elemento è un pò arrotondato ,La tua bellissima pileipellis fa vedere invecie terminali sottili e appuntiti tipici di R. fuliginosa Sarnari, Le spore non hanno grandi differenze. Almeno io la vedo così , comunque è un parere. Ma ad albonigra non assomiglia affatto e il fatto che il sapore sia un po rinfrescante non penso sia il carattere più importante perchè è più o meno presente in altre specie di questo gruppo anche spesso mascherato dall'acredine . ciao da claudio

Claudio, dispiace che dal tuo monitor non possa apprezzare il colore rosato delle lamelle, nel mio lo vedo bene, se vogliamo, un po' sbiadito rispetto al momento della raccolta; aggiungo anche, nel fungo secco (ovviamente a disposizione di tutti) si vede ancora bene tale sfumatura.
Superato lo scoglio del confronto con R. albonigra, per il sapore mentolato personale, quello con R. fuliginosa Sarnari, peraltro specie non comune, per essere tale la compagine cuticolare devrebbe possedere i pileocistidi ad apice bifido od ogivato e, nelle mie osservazioni, cercandoli non li ho visti.
Personalmente, ho visto dal vero (non raccolta) una sola volta R. fuliginosa in una esposizione a Vicenza, che da un controllo in letteratura mi sembrava giusta, ma non ho fatto la microscopia, questa, la ricordo con lamelle senza la sfumatura rosata e la cuticola del cappello vischiosa ed è ciò che corrisponde anche in litt.. La mia raccolta ha cuticola asciutta e velutata e lamelle rosate; la larghezza dei peli è maggione di quelli di fuliginosa.
Detto questo, vado in soffitta e riapro l'exsiccata, reidratto e ricontrollo ulteriormente la cuticola per vedere se trovo pileocistidi, poi riferisco, se vuoi con MP scrivi l'indirizzo e ti spedisco il secco.
Ottorino

[GAmbr]

Concordo con Ottorino. Se pileocistidi non sono stati trovati non puo` essere ne` albonigra ne` fuligignosa. Poi c'e` il necropigmeno vacuolare. La reazione al solvato in fuligginosa e` rosa e non verde.
Con queste caratteristiche e lamelle rosate non rimane che anthracina. Secondo Sarnari la sua R.atramentosa non ha lamelle rosate. Certo che specialmente questa di Ottorino a lamelle dal gusto mite fa pensare che con R.atramentosa ha fin troppe affinita`

Ciao
Gianni

[cld.orla]

Ciao Ottorino, purtroppo non è il monitor che mi falsa i colori, ma sono io che non ci veduo una mazza,(sono in attesa di un interveto),
ho verificato R. Atramentosa e ho visto alcune iconografie, penso che ci possa stare , anche se a me gli articoli terminali della tua pileipellis mi sembrano un pò diversi anche se di poco. Io verificherei comunque la presenza dei dermatocistidi che ricordatevi che una delle caratteristiche propria di questa sezione diRussula è quella di averli molto rarefatti, (è scritto ovunque) e a me è capitato spesso quando studiavo rRssula di dover fare più vetrini per trovarne qualcuno . dopo questa verifica se non li trovi la tua raccolta è R. atramentosa, ANCHE SE NON DOVREBBE AVERE I SENI LAMELLARI ROSA Sarnari li esclude categoricamente. grazie a tutti per l'ennesima interessante e bellissima discussione
micologica saluti da claudio

[Salvatore Inzaina]

premesso che non conosco direttamente le due specie indiziate (anthracina e atramentosa), concordei più per R. anthracina sia per i caratteri già indicati ma anche perchè in atramentosa l'ornamentazione sporale sembrerebbe a maglie molto più strette e serrate rispetto a quanto è visibile invece nella foto di Ottorino. Con cui mi complimento per la bellissima scheda.
ciao
Salvatore

[Ottorino]

, come d'accordo ho nuovamente analizzato la cuticola per assicurarmi meglio sulla presenza o meno di pileocistidi; non ne ho visti pur cercando minuziosamente. Cio significa, che escludiamo R. albonigra e fuliginosa, pileocistidiate.
Il dilema resterebbe fra R. atramentosa Sarnari e R. anthracina var. carneifolia Romag. o la var. insipida Romag..
Propendo per R. anthracina var. carneifolia, per la sfumatura rosea nelle lamelle e le dimensioni sporali perfettamente sovraponibili, non vedo poi sostanziali differenze, osservando l'intero preparato, ne sulla forma dei peli ne sulle loro terminazioni.
R. atramentosa, ha lamelle bianche o biancastre, e spore 7.0-9.0 X 5.4-7.0 µm, contro 6.9-7.9 X 5.8-6.6 µm, abitudini più xerofite.
L'ipotesi della var. insipida Romag., che pottrebbe avvicinarsi per lamelle al pari sfumate di rosa e sapore mite, si contraddice per le dimensioni sporali 7.7-10.0 x 6.5-8.0 µm.
Sarnari sconfessa R. anthracina (acre) rappresentata nel Cetto tav. 1510, ipotizando tale entità con la sua R. atramentosa a sapore dolce!
La microscopia rappresentata nel testo di P. Reumaux 1996, in "Russules Rares ou Méconnues", riguardo le due varietà di anthracina, non si discostano da quanto ho visto nel preparato, va anche bene la tavola disegnata delle specie.
Tuttavia è ragionevole pensare che un solo esemplare non fa primavera, speriamo di ritrovarla alla prossima stagione.
e , dei Vostri interventi edificanti.
Ottorino

[GAmbr]

Ottorino, se posso permettermi di dare un parere vi propongo queste considerazioni.

Singolare che la stessa specie, cioe` R.anthracina, ammetta due varieta`: una a lamelle piccanti e spore piccole e una a lamelle miti e spore grandi. Tu invece hai riscontrato una raccolta a sapore mite e spore piccole. A voi non viene da pensare? A me si, che questa ipotetica R.anthracina abbia questi caratteri variabili e quindi dare un nome a una particolare combinazione dei due ha poco senso.
Ora, chi puo` dire che anche il colore delle lamelle non possa essere variabile? Secondo me il confronto tra DNA dei typus di R.anthracina e R.atramentosa non sarebbe una cattiva idea ...

Ciao
Gianni

[Salvatore Inzaina]

Ottorino, se posso permettermi di dare un parere vi propongo queste considerazioni.

Singolare che la stessa specie, cioe` R.anthracina, ammetta due varieta`: una a lamelle piccanti e spore piccole e una a lamelle miti e spore grandi. Tu invece hai riscontrato una raccolta a sapore mite e spore piccole. A voi non viene da pensare? A me si, che questa ipotetica R.anthracina abbia questi caratteri variabili e quindi dare un nome a una particolare combinazione dei due ha poco senso.
Ora, chi puo` dire che anche il colore delle lamelle non possa essere variabile? Secondo me il confronto tra DNA dei typus di R.anthracina e R.atramentosa non sarebbe una cattiva idea ...

Ciao
Gianni

ciao Gianni, non ho avuto tempo di documentarmi, ma mi pare che mentre esista l'holotypus per atramentosa mi sfugge se lo sia altrettanto per anthracina
Salvatore

[Ottorino]

Gianni risponde:
Ottorino, se posso permettermi di dare un parere vi propongo queste considerazioni.

Singolare che la stessa specie, cioe` R.anthracina, ammetta due varieta`: una a lamelle piccanti e spore piccole e una a lamelle miti e spore grandi. Tu invece hai riscontrato una raccolta a sapore mite e spore piccole. A voi non viene da pensare? A me si, che questa ipotetica R.anthracina abbia questi caratteri variabili e quindi dare un nome a una particolare combinazione dei due ha poco senso.
Ora, chi puo` dire che anche il colore delle lamelle non possa essere variabile? Secondo me il confronto tra DNA dei typus di R.anthracina e R.atramentosa non sarebbe una cattiva idea ...

Le tue considerazioni sono senz'altro ragionevoli, addirittura , penso che Sarnari il "Maestro" a suo tempo abbia preso una scorciatoia, essendo R. anthracina e loro varietà non reperibili (da Lui) al centro Italia e, raccogliendo quella che poi ha nominato R, atramentosa come specie nuova, dal sapore mite e rinfrescante, non possa che essere una unica specie, che sviluppi diversamente in relazione ai diversi fattori climatici o altro.
Questo è l'esempio perpetuato per l'ennesima volta in micologia, tanto che se fosse applicata le tua teoria, il volume dei testi si rudurebbe significativamente.
Per ora però, quando un carattere si presenta stabile, Nord o Sud che sia la raccolta, lo considero elemento distintivo, utile per la distinzione della specie o varietà.
Sono incerto però, che questo sia il luogo giusto per sviluppare questi argomenti. Ottorino

[GAmbr]

Ottorino, quella che ho esposto è una mia interpretazione e ogni opinione è rispettabile, fino a prova contraria.
La tua raccolta a questo punto, a rigor di logica, non può essere quindi nè R.anthracina var. insipida (causa dimensioni sporali non compatibili) nè R.anthracina var. carneifolia (per il sapore mite non acre).

Ciao
Gianni

[GAmbr]

Ottorino, Sarnari per la sua atramentosa ha riportato anche la struttura micro della corteccia del gambo. Cosa ci dici della tua?

Ciao
Gianni