Amanita flavescens vs Amanita subnudipes

[mefi]

In un forum americano, parlando di un'Amanita da determinare (apparentemente intermedia tra crocea e fulva) ho ipotizzato A. flavescens mettendola in sinonimia con A. crocea var. subnudipes e ho postato le foto che potete vedere qui -> http://www.funghiemicologia.com/phpBB3/ ... 152&t=3448

è intervenuto Rod Tulloss (noto studioso americano di Amanita) ed ha definito i miei esemplari:

Nice pictures of subnudipes, mefi!

e poi ha sostenuto che A. flaverscens e A. subnudipes sono specie diverse ed ha postato una sua chiave di determinazione al riguardo...

The likelihood that the two species of Amanita sect. Vaginatae that you have photographed well is that neither is a described species. This is a BIG problem with sect. Vaginatae in North America. I would agree with those who said that orange-brown species resembles what we call "A. fulva" in North America. The problem is that we have it thoroughly wrong. We have a look-alike that needs a name. I have collected A. flavescens in Norway and seen the original material from Sweden. It is a different species from A. subnudipes (=crocea var. subnudipes). There's a key to the species related to fulva, crocea, and romagnesiana at

http://pluto.njcc.com/~ret/amanita/key.dir/crocekey.pdf

This key only deals with the NAMED taxa in a few closely related groups. I hope it is clear that A. flavescens is a northern(?) European species that can be segregated without too much difficulty from A. crocea and A. subnudipes.

Very best,

Rod Tulloss

che ne pensate?

L'olotipo di Amanita flavescens non corrisponde ad Amanita crocea var. subnudipes?

se ne era già parlato in questo forum -> http://www.funghiemicologia.com/phpBB3/ ... f=5&t=1718


Indexfungorum tiene separate le 2 specie... ...anzi ne fa 3...

Amanita flavescens (E.-J. Gilbert & S. Lundell) Contu, Pagine Botaniche 12: 12 (1988)

Synonymy:
Amanita contui Bon & Courtec., in Bon, Migliozzi & Cherubini, Docums Mycol. 19(no. 76): 74 (1989)
Amanita vaginata var. flavescens E.-J. Gilbert & S. Lundell, in Bresadola, Iconographia Mycologica 27(Suppl. 1): 217 (1941)
Amanitopsis vaginata var. flavescens (E.-J. Gilbert & S. Lundell) E.-J. Gilbert, Iconographia Mycologica 27(Suppl. 1): 75 (1941)

Amanita crocea var. subnudipes Romagn. (1982)

Amanita subnudipes (Romagn.) Tulloss (2000)

[Vincenzo Migliozzi]

I miei saluti a Ruud alias Rod.

é veramente il massimo esperto di Amanita , anzi l'unico !!

[mefi]

alle mie rimostranze sulla faccenda del "typus" ha risposto con...

Nobody knows enough about sect. Vaginatae to be SURE of the taxonomy. I think I have a currently OK level of understanding about 90 species. There must be at least another 90 or 100 that are unnamed. It's a big project. I hope to do some more work on it before I punch out.

My observations are based on studying the types of flavescens, subnudipes, romagnesiana, etc. There is no type of A. fulva. [A neotype should be selected from Bavaria (Germany).] To represent A. fulva I have used material from England, Scotland, Switzerland, Germany, France, etc. I have forgotten whether I have published those type studies or not. The redescription of fulva has not been published. I'll have to check on the others. If it's not published, I will try to get the paper out as soon as I can. One's findings are really a question of how thoroughly one studies the types and how many characters one examines. I have found the need to examine more and more characters. I believe it has been beneficial to do so.

If you have a use for more info than is now available on the Amanita Studies site (and we are still slow in posting complete technical descriptions), contact me. Yang's 1997 thesis is published in German and, so far, has only been translated into Chinese. Yang is planning a book on Amanitaceae of China in English.

I know there is a difference of opinion on the value of the characters that I examine. Neville and Poumarat have been rather negative on the question. In a recent article, they suggest that ecology is of greater value. I think that ecology is of great value. There are indeed species that seem to occur only with a limited set of tree "partners" -- in my own experience, A. populiphila Tulloss & E. Moses (known from Kansas to the high plains around Denver) occurs only with cottonwoods and aspens (both in the genus Populus). On the other hand, I don't see the point in discarding anything that might help before we really have assessed the value of as many independent characters as we can (ceterus paribus -- "all things being equal").[...]

[mefi]

e poi...

Detailed draft descriptions for subnudipes and flavescens are now posted (without illustrations). Access both through

http://eticomm.net/~ret/amanita/sectvagi.html

Rod

è veramente il massimo, come ha detto Enzo!!!

[Fabio Aste]

...dico la mia...secondo me: A.crocea, la sua varietà subnudipes e A.flavescens sono da considerarsi come diversi aspetti (occasionali) di un'unica specie: A.crocea: quindi sempre secondo me la var.subnudipe e A.flavescens sono prive di valore tassonomico... -7428

[mefi]

...dico la mia...secondo me: A.crocea, la sua varietà subnudipes e A.flavescens sono da considerarsi come diversi aspetti (occasionali) di un'unica specie: A.crocea: quindi sempre secondo me la var.subnudipe e A.flavescens sono prive di valore tassonomico... -7428

secondo me invece crocea e subnudipes-flavescens sono due entità diverse perché mi pare che i caratteri discriminanti - zebrature assenti sul gambo e portamento esile in subnudipes - siano stabili e non ci siano forme intermedie che lasciano dubbi di determinazione; se poi queste differenze siano a livello di specie, varietà o forma...lasciamo la parola al dna

[Fabio Aste]

...dico la mia...secondo me: A.crocea, la sua varietà subnudipes e A.flavescens sono da considerarsi come diversi aspetti (occasionali) di un'unica specie: A.crocea: quindi sempre secondo me la var.subnudipe e A.flavescens sono prive di valore tassonomico... -7428

secondo me invece crocea e subnudipes-flavescens sono due entità diverse perché mi pare che i caratteri discriminanti - zebrature assenti sul gambo e portamento esile in subnudipes - siano stabili e non ci siano forme intermedie che lasciano dubbi di determinazione; se poi queste differenze siano a livello di specie, varietà o forma...lasciamo la parola al dna

...lascio volentieri la parola al dna -8565

...però nel caso delle mie raccolte, che ho attribuito alle entità oggetto di questa discussione, ho riscontrato molta variabilità, per quanto riguarda i caratteri macroscopici che distinguerebbero tra loro le varie specie/varietà/forme:

la zebratura sul gambo, secondo me, può presentarsi di colore più o meno carico ed essere più o meno presente (talvolta solo una fioccosità poco accentuata, di colore biancastro), anche in esemplari di una stessa popolazione/colonia;

gli esemplari più grandi e lussureggianti che mi è capitato di incontrare (sotto impianti artificiali di Quercia americana) avevano caratteristiche macroscopiche tali da poterli ricondurre all'entità subnudipes/flavescens.

da qui le mie perplessità sulla validità tassonomica della var.subnudipes e di A.flavescens...

[mefi]

...dico la mia...secondo me: A.crocea, la sua varietà subnudipes e A.flavescens sono da considerarsi come diversi aspetti (occasionali) di un'unica specie: A.crocea: quindi sempre secondo me la var.subnudipe e A.flavescens sono prive di valore tassonomico... -7428

secondo me invece crocea e subnudipes-flavescens sono due entità diverse perché mi pare che i caratteri discriminanti - zebrature assenti sul gambo e portamento esile in subnudipes - siano stabili e non ci siano forme intermedie che lasciano dubbi di determinazione; se poi queste differenze siano a livello di specie, varietà o forma...lasciamo la parola al dna

...lascio volentieri la parola al dna -8565

...però nel caso delle mie raccolte, che ho attribuito alle entità oggetto di questa discussione, ho riscontrato molta variabilità, per quanto riguarda i caratteri macroscopici che distinguerebbero tra loro le varie specie/varietà/forme:

la zebratura sul gambo, secondo me, può presentarsi di colore più o meno carico ed essere più o meno presente (talvolta solo una fioccosità poco accentuata, di colore biancastro), anche in esemplari di una stessa popolazione/colonia;

gli esemplari più grandi e lussureggianti che mi è capitato di incontrare (sotto impianti artificiali di Quercia americana) avevano caratteristiche macroscopiche tali da poterli ricondurre all'entità subnudipes/flavescens.

da qui le mie perplessità sulla validità tassonomica della var.subnudipes e di A.flavescens...

mi sa che dovremo affittare un laboratorio -8565

[Fabio Aste]

-8565 ...ahia!...mi sa che così ci butteremmo in un incubo senza fine!... -8565