I nomi dei funghi.

[mefi]

Gli esperimenti di interfertilità probabilmente sarebbero perfetti ma il vantaggio in termine di precisione che darebbero probabilmente non è tale da farci spendere tempo e risorse.

Ma non pensi invece che il tempo e denaro (nostro!) venga buttato invece con questi studi parziali che domani saranno da buttare nel ... ? Se domani nuovi studi genetici sui funghi, considerando tutta la sequenza intera, porteranno a risultati differenti, ha senso ora creare nuovi generi? Dato che e` una pura convenzione ... cui prodest? Tutti questi soldi e tempo per una cosa inutile ... ha senso?

Ciao
Gianni

Quando sarà facilmente fattibile sequenziare tutto il codice genetico lo faranno, ma nel frattempo dovremmo stare fermi alla sistematica de I funghi dal vero?


Seguendo questo ragionamento perchè si son sbattuti a osservare le spore al microscopio ottico visto che c'è quello elettronico? Perchè non si usano solo microscopi elettronici al giorno d'oggi? Tempo perso?


Mi sembra un discorso un po' "oscurantista".

[mefi]

Ps gli stessi metodi usati per i funghi, basati su sequenze diverse ma mai intere, vengono usati da microbiologi per batteri, protozoi ecc., botanici per le piante e zoologi per gli animali... Francamente non credo che siano tutti cazzari

[GAmbr]

Quando sarà facilmente fattibile sequenziare tutto il codice genetico lo faranno, ma nel frattempo dovremmo stare fermi alla sistematica de I funghi dal vero?

Seguendo questo ragionamento perchè si son sbattuti a osservare le spore al microscopio ottico visto che c'è quello elettronico? Perchè non si usano solo microscopi elettronici al giorno d'oggi? Tempo perso?

Mi sembra un discorso un po' "oscurantista".

Evidentemente devo chiarire il mio pensiero. Non intendo dire che non si facciano studi molecolari. Io stesso ho pensato che potesse essere utile in una caso che mi stava a cuore. In questo momento pero` il molecolare non e in grado di dare risposte certe, per diversi aspetti che non ripeto.
Quidni, dato che errare e` umano ma perseverare e` diabolico, non ripetiamo gli stessi errori (=casini) gia` fatti in passato per voler andare a testa bassa tanto poi saranno gli altri a smazzarsi a sbrogiare il casino fatto. Quindi, fate pure gli studi molecolari ma ... NON ABUSARE NEL CAMBIARE I NOMI o CREATRE NUOVI GENERI!

Ciao
Gianni

[GAmbr]

Ps gli stessi metodi usati per i funghi, basati su sequenze diverse ma mai intere, vengono usati da microbiologi per batteri, protozoi ecc., botanici per le piante e zoologi per gli animali... Francamente non credo che siano tutti cazzari

Vuoi dire che cambiano i nomi pure a batteri & co?

Cmq, per un noto caso di omicidio e` stato richiesto di rifare la comparazione del dna perche` la difesa sosteneva ci fossero dei vizi ... quindi?

Ciao
Gianni

[mefi]

Vuoi dire che cambiano i nomi pure a batteri & co?

certo tutto il mondo é paese, piccolo esempio con le conifere

Il nome della divisione corrente Pinophyta deriva dalle regole della classificazione scientifica che richiedono per la nomenclatura che i nomi delle gerarchie più alte siano basati sul nome del genere tipo, Pinus in questo caso. Prima di questo, la classificazione usava nomi come "Coniferophyta", "Coniferales" o "Coniferae".

La divisione contiene solo una classe di piante viventi, Pinopsida. Le altre sono estinte. La suddivisione delle Pinopsida in più ordini è stata proposta molte volte. La più frequente era quella basata su due ordini, Taxales (solo Taxaceae) e Pinales (il resto). Ma recenti analisi genetiche hanno mostrato che questa interpretazione non è monofiletica: le Pinales hanno antenati distinti rispetto alle altre famiglie. Perciò si dovrebbe dividere le Pinopsida in tre ordini: Pinales contenenti solo le Pinaceae, Araucariales contenenti Araucariaceae e Podocarpaceae e Taxales contenenti le altre famiglie, ma questa distinzione non è ancora entrata nel linguaggio botanico comune, che preferisce di solito raggruppare le famiglie nell'unico ordine Pinales, a dispetto delle loro differenze morfologiche e filogenetiche.

Filogenesi della divisione Pinophyta basata su analisi genetiche.
Le conifere, Pinophyta appunto, sono ora considerate universalmente come una divisione contenente da sei a otto famiglie, per un totale di 65-70 generi e 600-650 specie. Talvolta le Cephalotaxaceae sono state incluse nelle Taxaceae, e alcuni autori sostengono che le Phyllocladaceae dovrebbero esser tenute distinte dalle Podocarpacee. Tempo fa le Taxodiaceae erano riconosciute spesso come famiglia autonoma, ma oggi sono normalmente incluse nelle Cupressaceae.

Cmq, per un noto caso di omicidio e` stato richiesto di rifare la comparazione del dna perche` la difesa sosteneva ci fossero dei vizi ... quindi?

Ciao
Gianni

I vizi ci possono essere anche nella descrizione macro o nell'osservazione micro di un fungo (soprattutto se li cerca un avvocato...) ...quindi?

[Fabio Aste]

...certo che l'indagine dna è molto interessante e indispensabile, basta però, secondo me, riportarla al posto che le compete e cioè nell'ambito della "micologia morfologica",
a tal proposito posso "testimoniare" che ad esempio in altro ambito scientifico, l'entomologia, l'indagine biomolecolare non è di certo così di moda come in ambito micologico, dove chiunque abbia i mezzi può far dire ciò che vuole al dna! perché anche le analisi dna sono soggette a interpretazione esattamente come qualsiasi altra metodologia di indagine, che questo piaccia o meno, oppure Simonini e Ladurner si sono sognati che le "molecole" parevano attribuire (nel 2003!) depilatus e impolitus al Genere Xerocomus? E gli Hemileccinum di Sutara? Guardate un po oggi (2014) indexfungorum cosa ne pensa?

Current Name:
Boletus depilatus Redeuilh, Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 101(4): 389 (1986) [1985]

Synonymy:
Boletus depilatus Redeuilh, Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 101(4): 389 (1986) [1985] f. depilatus
Boletus depilatus f. sanguineomaculatus (Krombh.) Klofac & Krisai, Öst. Z. Pilzk. 1: 54 (1992)
Boletus obsonium var. sanguineomaculatus (Krombh.) J. Blum, Revue Mycol., Paris 35(1-2): 209 (1970)
Boletus xanthoporus var. sanguineomaculatus Krombh., Naturgetr. Abbild. Beschr. Schwämme (Prague) 10: 24 (1846)
Hemileccinum depilatum (Redeuilh) Šutara, Czech Mycol. 60(1): 55 (2008)
Leccinum depilatum (Redeuilh) Šutara, Česká Mykol. 43(1): 4 (1989)
Xerocomus depilatus (Redeuilh) Manfr. Binder & Besl, Micologia 2000 (Trento): 85 (2000)

Current Name:
Boletus impolitus Fr., Epicr. syst. mycol. (Upsaliae): 421 (1838) [1836-1838]

Synonymy:
Boletus suspectus Krombh., Naturgetr. Abbild. Beschr. Schwämme (Prague) 5: tab. 7 (1836)
Hemileccinum impolitum (Fr.) Šutara, Czech Mycol. 60(1): 55 (2008)
Leccinum impolitum (Fr.) Bertault, Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 96(3): 287 (1980)
Tubiporus impolitus (Fr.) P. Karst., Bidr. Känn. Finl. Nat. Folk 37: 6 (1882)
Versipellis fragrans var. impolita (Fr.) Quél., (1886)
Versipellis impolita (Fr.) Quél., Enchir. fung. (Paris): 158 (1886)
Xerocomus impolitus (Fr.) Quél., Fl. mycol. France (Paris): 418 (1888)

....di cosa stiamo parlando?...

[Paola R.]

Aiuto ragazzi! E io che avevo postato la domanda sperando di chiarirmi un po' le idee! Un bel vespaio nebuloso e cangiante, direi.
Ben al di là delle modeste conoscenze di un dilettante che vuole imparare a riconoscere i funghi nel bosco...

Paola

[Fabio Aste]

Ciao Paola :-)

...certo che tutto è cangiante e nebuloso perché le Scienze, anche la Micologia, sono soggette a interpretazione, non può che essere così e sarà sempre così, a mio parere,
interpretazioni, che provengono da sensibilità personale di ognuno, dalle diverse "scuole di pensiero"...ecc...ecc....Tutte le Scienze sono più vicine all'Arte che alla Matematica, che appunto, essa Matematica è l'unica Scienza assai poco opinabile, se pur non completamente immune, anch'essa ...e considera che è un gran bene sia così, la Scienza non può mica essere dogmatica.

Per quanto riguarda il "riconoscere le specie nel Bosco" un conto sono le determinazioni da mostra micologica, dove si deve scrivere qualcosa su di un cartellino, con buona percentuale che lo stesso risulterebbe errato approfondendo a dovere la determinazione, altra conto sono i veri e propri tentativi di determinazione in "studio".

[mefi]

Chiaro che ogni cosa possa essere strumentalizzata Fabio, anche indexfungorum ...fonte di ogni male tassonomico ma valido appoggio quando ci fa comodo

[Fabio Aste]

Chiaro che ogni cosa possa essere strumentalizzata Fabio, anche indexfungorum ...fonte di ogni male tassonomico ma valido appoggio quando ci fa comodo

Verissimo! indexfungorum è un utile e comodo riferimento in continuo aggiornamento, certo, anch'esso essendo gestito da umani è soggetto ad errori e ad interpretazioni magari diverse dalle nostre e da quelle di altri, quello che su indexfungorum viene pubblicato è appunto il punto di vista dei curatori di indexfungorum, che ha pari dignità rispetto a qualsiasi altra opinione-micologica, non è legge, non è dogma...ma nelle Scienze, secondo me, nulla lo è.

il mio messaggio era per rimarcare...almeno 3 diverse "scuole di pensiero molecolare" per sole due Specie; depilatus e impolitus, nell'esempio.

Le "molecole" dicono ad alcuni studiosi che sono specie da inserirsi negli Xerocomus, sempre le "molecole" dicono ad altri studiosi che sono da inserirsi addirittura in un Nuovo Genere: Hemileccinum, ad altri ancora sempre le stesse "molecole" dicono che si debbono continuare a chiamare Boletus...ecc....

Non basta questo esempio, semplice, a far capire quanto sia "fragilissimo/opinabilissimo" il concetto di Genere? E quanto siano soggette a interpretazione umana anche la analisi dna?


P.S.: e stiamo parlando di sole due specie!

P.P.S.: lo stesso e giustissimo spirito critico che riserviamo ad indexfungorum deve essere riservato a tutti gli altri ambiti micologici (rimanendo nella nostra materia).