Questione di......specie

Fabio Aste
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Re: Questione di......specie

Messaggio da Fabio Aste » 29 mag 2018, 00:21

@mefi: ben riletto

affascinante senza dubbio, dal punto di vista "evolutivo", non saprei valutare, dal momento che, come si diceva, la definizione di "antenato comune" resta una presunzione, si presume, si ipotizza, è solo presunto, nessuna certezza

mefi
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Re: Questione di......specie

Messaggio da mefi » 29 mag 2018, 00:30

Fabio Aste ha scritto:@mefi: ben riletto

affascinante senza dubbio, dal punto di vista "evolutivo", non saprei valutare, dal momento che, come si diceva, la definizione di "antenato comune" resta una presunzione, si presume, si ipotizza, è solo presunto, nessuna certezza

Al momento è il miglior mezzo e la spiegazione migliore che la scienza può dare, tanto che gli stessi sistemi si usano in microbiologia, botanica, zoologia e antropologia... il metodo scientifico si basa su questo, capisco lo scetticismo ma se mettiamo in dubbio il metodo scientifico, allora può valere anche la credenza che i funghi nascano dove cadono i fulmini... :mm:


-5327

PS i tratti di DNA/RNA/proteine scelti non sono "arbitrari", ci sono fior di studi e articoli su quali scegliere e perché, il fatto che noi profani non li capiamo è un altro paio di maniche :mm:

Fabio Aste
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Re: Questione di......specie

Messaggio da Fabio Aste » 29 mag 2018, 12:19

nessuno mette in dubbio il metodo scientifico, appunto per questo si richiamava la "non dogmaticità" incompatibile con il metodo scientifico che si vuole difendere, il metodo scientifico dovrebbe basarsi sul presupposto che tutto deve essere messo in discussione, per prima cosa deve essere messo in discussione il metodo stesso, altrimenti si rischia il dogmatismo, allora la scienza si trasforma in certezza assoluta, che non può esistere e diventa pseudo-religione, la Scienza che non poggia su di un substrato di speculazione Filosofica non è Scienza, è informatica, sono algoritmi, niente di male, basta saperlo.

Tornando all'esempio micologico, che tenga conto dell'indagine "molecolare" e insieme dell'intuitività macroscopica: nella frammentazione delle Boletaceae non si poteva pubblicare gli stessi identici risultati molecolari lasciando inalterate le specie all'interno dei loro cassetti "classici" nel Genere Boletus? senza inventarsi nomi generici poco intuitivi e difficilmente memorizzabili? Cosa sarebbe cambiato ... davvero ... alla comprensione di questi risultati? Nulla, secondo me, avremo capito lo stesso

Steven
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Re: Questione di......specie

Messaggio da Steven » 29 mag 2018, 13:22

Fabio Aste ha scritto:nessuno mette in dubbio il metodo scientifico, appunto per questo si richiamava la "non dogmaticità" incompatibile con il metodo scientifico che si vuole difendere, il metodo scientifico dovrebbe basarsi sul presupposto che tutto deve essere messo in discussione, per prima cosa deve essere messo in discussione il metodo stesso, altrimenti si rischia il dogmatismo, allora la scienza si trasforma in certezza assoluta, che non può esistere e diventa pseudo-religione, la Scienza che non poggia su di un substrato di speculazione Filosofica non è Scienza, è informatica, sono algoritmi, niente di male, basta saperlo.
Infatti la scienza ti toglie un dogma e te ne dà un altro. Ad esempio buona parte degli scienziati non ritiene che l' universo abbia ogine da Dio come sostiene la religione. Perchè non è dimostrabile. Allora ti dice che tutto ha origine dal big bang, però se gli chiedi chi ha messo quella "piccola palla" molto densa che esplodendo ha dato origine all' universo o cosa c' era prima si arrabbiano e non sanno risponderti. Le spiegazioni della scienza sono parziali, limitate e mai esaustive.
Scusate per la divagazione, non c' entra niente con la micologia, tra l' altro io lavoro in un settore scientifico.
Tornando all'esempio micologico, che tenga conto dell'indagine "molecolare" e insieme dell'intuitività macroscopica: nella frammentazione delle Boletaceae non si poteva pubblicare gli stessi identici risultati molecolari lasciando inalterate le specie all'interno dei loro cassetti "classici" nel Genere Boletus? senza inventarsi nomi generici poco intuitivi e difficilmente memorizzabili? Cosa sarebbe cambiato ... davvero ... alla comprensione di questi risultati? Nulla, secondo me, avremo capito lo stesso
Bravo Fabio!! L' esempio che hai fatto della famiglia delle Boletacea è ottimo! Un altro esempio che mi viene in mente e che è scaturito dalle sciagurate indagini molecolari è la frammentazione del genere Pholiota in kuerenomices, Gymnopilus, Agrocybe, ecc.
Prima con Pholiota avevi funghi omogenei ocrosporei con velo parziale; ora hai la stessa cosa solo che le specie sono sparse in vari generi con nomi difficilmente memorizzabili. Quando io nella mia determinazione sono arrivato a dire, ad esempio, che si tratta di Pholiota mutabilis che vantaggio ne ho a chiamarlo kuerenomices mutabilis?? Il fungo è sempre quello, ed identica e la sua scheda descrittiva, ora però ho una tassonomia inutilmente complicata.

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Re: Questione di......specie

Messaggio da mefi » 29 mag 2018, 18:40

sul dogmatismo siamo d'accordo ma se la maggioranza della comunitá scientifica segue una strada é perché é quella che al momento dá i migliori risultati sperimentati e ripetibili


ma poi il problema é la difficoltá di pronuncia dei nomi??? :swe:


se una Boletacea é sufficientemente diversa da un'altra da stare in altro genere dovremmo lasciarla lí per non imparare nuovi nomi?? o chiamarli Pseudoboletus, Quasiboletus e Appenappenaboletus per renderli piú facili? :mm:

Kuehneromyces é un taxon del 1946 e Agrocybe del 1889... se contestiamo pure quelli -5178

secondo me é "colpa" del buon Cetto che nel 1970-1980 usava nomenclatura pre-1880 e se da una parte ha aiutato tantissimi (me compreso) ad appassionarsi a questa materia, dall'altra ha condizionato praticamente tutta la micologia amatoriale italiana rendendola refrattaria ad evoluzioni tassonomiche di un secolo prima... (vedi tutti i generi che ha creato Karsten dal 1876 al 1881 che per i micoamatori italiani son rimasti Polyporus e Hydnum fino all'alba del XXI. secolo)

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Re: Questione di......specie

Messaggio da Fabio Aste » 29 mag 2018, 22:38

e no, la colpa se proprio occorre trovare un colpevole è di Fries, che imposta la sua Sistematica su caratteristiche macro-morfologiche e colore della sporata, detto grossolanamente, nei così detti "Funghi superiori" a gambo, cappello, lamelle o tuboli o pliche o idni è sistematica intuitiva ed efficace, con tutte le limitazioni del caso, non per altro ci possiamo inventare il nuovo Genere Siertuyhnmolpnbuioouetus, dove collocare, esempio, la specie edulis, perché molecolarmente si disgiunge dai Boletus ss (esempio per assurdo, eh?), ma poi al contempo dobbiamo ricorrere alla famiglia delle Boletaceae, dove collocare Siertuyhnmolpnbuioouetus, Boletus, Leccinum, Xeroccomus, Hemileccinum, Xerocomellus, ecc, ecc, ecc, spostando solo di un paio di step in avanti la nostra ammissione di incomprensione, con la costruzione di un cassetto ancora più artefatto quale è il cassetto di Famiglia, più si va in su, più la faccenda si fa nebulosa. Qui, per prima cosa, secondo me, anche in Micologia, occorre per prima cosa capire cosa sia una Specie, se essa esista davvero e non esistano solo individui, popolazioni, quali siano i suoi confini, ecc

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Re: Questione di......specie

Messaggio da mefi » 29 mag 2018, 23:41

Quindi tutti i naturalisti dai tempi di Plinio a oggi han solo smacchiato giaguari e pettinato bambole visto che tanto non sappiamo nemmeno cosa sia una specie quindi tutte le suddivisioni superiori sono inutili cassetti. Benon, per me il discorso si chiude qui.

Solo una domanda: che ti frega di quel Pluteus che hai messo in funghi da determinare? Anzi di quell'individuo fungino a lamelle rosa? Perchè Pluteus? Magari è un singolo individuo, magari si chiama Mario. Perché metterlo in un cassetto artificiale denotando solamente la nostra ignoranza?


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Re: Questione di......specie

Messaggio da Marians » 30 mag 2018, 00:18

Fabio Aste ha scritto:p.s.: scusa Thomas, non ho capito bene il tuo dire circa la non esistenza di furnacea, cosa significa? è una specie descritta nel 1835 difficile possa esserci materiale secco originale, ma, se usassimo la stessa logica allora, per assurdo, nemmeno muscaria esisterebbe come taxa, dato che non credo proprio esista materiale originale secco delle raccolte di Linneo del 1753!

Ne parlammo con Contu in altra sede per continuare in pv.

molte specie sono state tramandate da materiale autentico di erbario, cioè qualcuno si è preso la briga di analizzare il typus da erbari originali, poi confrontati con altri paragonabili alla stessa specie.
Nella famosa Limacella furnacea di Letellier non vi è mai stato alcun erbario, perchè mai è stato depositato o è andato perso? in mano si ha solo una descrizione grosolana e sommaria di un fungo con gambo piu squamuloso disegnato dallo stesso Letellier.
nessuno ha mai cercato di erborizzare dagli ambienti di Letellier , ma si parla cmq di Limacella furnacea senza nessuna prova di che fungo sia realmente.
Allora Contu erborizzò dal suo materiale tipificando una specie delle coste mediterranee chiamandola Limacella subfurnacea e mi pare sia piu logico di una fantasmagorica L. furnacea.
Da qui poi si può proseguire con materiale autentico per futuri studi... compreso il molecolare. -5327

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Re: Questione di......specie

Messaggio da Marians » 30 mag 2018, 00:23

mefi ha scritto:
Fabio Aste ha scritto:@mefi: ben riletto

affascinante senza dubbio, dal punto di vista "evolutivo", non saprei valutare, dal momento che, come si diceva, la definizione di "antenato comune" resta una presunzione, si presume, si ipotizza, è solo presunto, nessuna certezza

Al momento è il miglior mezzo e la spiegazione migliore che la scienza può dare, tanto che gli stessi sistemi si usano in microbiologia, botanica, zoologia e antropologia... il metodo scientifico si basa su questo, capisco lo scetticismo ma se mettiamo in dubbio il metodo scientifico, allora può valere anche la credenza che i funghi nascano dove cadono i fulmini... :mm:


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PS i tratti di DNA/RNA/proteine scelti non sono "arbitrari", ci sono fior di studi e articoli su quali scegliere e perché, il fatto che noi profani non li capiamo è un altro paio di maniche :mm:

D'accordissimo con Andrea Mefi.
ghdzhmò

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Re: Questione di......specie

Messaggio da Marians » 30 mag 2018, 00:41

mefi ha scritto:Quindi tutti i naturalisti dai tempi di Plinio a oggi han solo smacchiato giaguari e pettinato bambole visto che tanto non sappiamo nemmeno cosa sia una specie quindi tutte le suddivisioni superiori sono inutili cassetti. Benon, per me il discorso si chiude qui.

Solo una domanda: che ti frega di quel Pluteus che hai messo in funghi da determinare? Anzi di quell'individuo fungino a lamelle rosa? Perchè Pluteus? Magari è un singolo individuo, magari si chiama Mario. Perché metterlo in un cassetto artificiale denotando solamente la nostra ignoranza?


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Riquoto Andrea.

se si va a cavillare qualsiasi nome moderno perchè non ci sta bene e se giustifichiamo il tutto con la scusa che è scienza e non certezza che è ovvio, allora a questo punto possiamo tranquillamente fare un far west di nome come piu ci piace chiamare un fungo, individuo o specie.

Possiamo anche chiamare la maggiorparte dei funghi ancora come in origine Agaricus e cosi siam sicuri che prendiamo piu individui che vogliamo senza cavillare sulla specie. :mm:

Io piuttosto penso che un biologo, micologo che ci studia sopra anche se con una piccola sequenza molecolare insignificante però da dei respondi diversi strutturali del fungo, che bisogna tenerne conto, visto che fino adesso tutti zitti a prendere su nomi antichi come mio bisnonno con studi fantomatici, micro poco descrittive e anche sballate, diatribe sui vari autori e nomi da fare, ma i nomi gia cambiavano anche prima del molecolare quando piu autori davano il proprio nome alla stessa specie.
però ne sentivo pochi fino a prima del molecolare a discutere sui nomi che non piacevano, ora però non va piu bene.

un po contorta la cosa e in controsenso.
cmq anche per me si chiude qui, discorso che è gia stato fatto e rifatto, o si va pari passo o si torna al Fries, Bresadola ecc... e chiamaiamo i funghi Agaricus. :mm:
siam sempre in un paese democratico e libero arbitrio.

Ps: io cmq credo in Dio -5367
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