Questione di......specie

mefi
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Re: Questione di......specie

Messaggio da mefi » 05 mag 2018, 15:53

Marians ha scritto:Una specie veniva data dall'insieme dei caratteri macro e microscopici, negl'unimi anni viene completata con i studi genetici che nella loro totalità danno una certa garanzia sul differenziare la specie
Ovviamente non si può avere una perfezione ma una percentuale alta di statistica è gia una buona garanzia per me.

Rimaniamo cmq nel campo della scienza micologica in continua evoluzione e movimento.
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Steven
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Re: Questione di......specie

Messaggio da Steven » 07 mag 2018, 08:05

Marians ha scritto:Una specie veniva data dall'insieme dei caratteri macro e microscopici, negl'unimi anni viene completata con i studi genetici che nella loro totalità danno una certa garanzia sul differenziare la specie
Ovviamente non si può avere una perfezione ma una percentuale alta di statistica è gia una buona garanzia per me.
La definizione di specie è: individui in grado di incrociarsi tra di loro e dare origine ad una prole simile ai genitori e anch' essa fertile.
Come viene verificata tale definizione in micologia? So che per alcuni funghi (Collibya sp) hanno provato a farli crescere in laboratorio su terreni di cultura agarizzati per poi osservare se si univano. Ma per i funghi micorrizzici hanno fatto qualche prova? Io non ne conosco.

I caratteri macro e micro non possono definire una specie con certezza in quanto non verificano la definizione di specie. E siamo, nuovamente, nel campo della soggettività. Ad esempio, alcuni sostengono che ci sia solo un genotipo per Morchella esculenta e più fenotipi, altri dicono che si tratta di più specie diverse. Chi ha ragione??

Marians
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Re: Questione di......specie

Messaggio da Marians » 07 mag 2018, 16:45

In natura come in micologia gli elementi crescono con un motivo preciso che si chiama equilibrio naturale, l 'uomo in questo caso cerca di studiare, capire per dare un'ordine, una classificazione e una sistematica, ovviamente essendo scienza non c'è mai un punto fermo.

In micologia le specie simili venivano suddivise esaminando solo i caratteri macro, per poi con l'avvento del microscopio analizzando la loro struttura, ma questo sistema poi ha portato a grosse lacune e parecchia confusione sulle specie similari.

Lo studio filogenetico al contrario porta ad una sostanziale differenza fra quelle specie similari provenienti da un unico antenato, una buona statistica di studio con percentuale alta non sará una certezza ma riesce a dare un certo grado di soluzione per progredire nella sistematica delle specie similari e non, quindi inserirla nel clado e concludere con la tassonomia, quest'ultima come fase conclusiva da un ordine e l'identificazione finale della specie, inizialmente avanzata dalla filogenesi.

Quindi personalmente penso che col l'avvento del moderno studio molecolare una specie viene fatta e suddivisa dalla sua filogenesi, l 'unica garanzia affidabile che si possa utilizzare se pensiamo che a livello anche microscopico ci fermiamo al livello piu superficiale.

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Re: Questione di......specie

Messaggio da Fabio Aste » 27 mag 2018, 19:47

Cosa sia una specie, quali siano i suoi confini, ecc, resta una questione piuttosto misteriosa: l'unico dato certo, forse, sono gli individui e la loro compatibilità genetica, forse si potrebbero definire specie quel gruppo di individui che risultano interfertili anche in terza, quarta e così via generazione, si può applicare questo criterio in Micologia? Chissà? Mi verrebbe da dire di sì, se un micelio in grado di sviluppare organi riproduttori (i funghi che fotografiamo e cogliamo) è il risultante dell'incrocio/fusione tra due miceli generantesi dalla germinazione di spore di "segno opposto" ...

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Re: Questione di......specie

Messaggio da Steven » 28 mag 2018, 10:42

A mio avviso devono fare 2 cose:

1) Veficare il concetto di specie, che è quello esposto sopra. Altrimenti la "specie" è un contenitore (taxa) come un altro. La cosa più efficace, secondo me, è incrociarli su terreno di coltura in laboratorio. Un po' come faceva Mendel con i piselli. Poco mi convince l' analisi molecolare di un frammento di cromosoma (regione ITS), cioè di una minima parte del patrimonio genetico del fungo, che tra l' altro non codifica i caratteri che noi osserviamo nel carpoforo.

2) Esprimere ed organizzare i risultati ottenuti attraverso una tassonomia chiara, efficace, razionale e semplice. Complicare le cose inventandosi nuovi generi e nuove specie rende ancora più difficoltoso il lavoro del micologo. Anche dal punto di vista mnemonico.

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Re: Questione di......specie

Messaggio da Fabio Aste » 28 mag 2018, 22:43

Sì, è vero Steven! Personalmente sono molto d'accordo ghdzhmò

Marians
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Re: Questione di......specie

Messaggio da Marians » 28 mag 2018, 23:53

Io invece non concordo tanto sul complicare il micologo con l'avvento del molecolare, anzi..
Le cose erano gia complicate anche prima, basta vedere quante specie in piu son state fatte dai vari primi studiosi dei nostri tempi di generi per microscopie mooolto dubbie, che alla fine poi si arriva a concordare ultimamente che si tratta piu probabilmente di unica specie, mi vengono in mente alcune Inocybe, Cortinarius, Morchella tra le tante forme, variabili e specie fatte che non son mai state convalidate, oppure specie dove non si ha materiale autentico dove ci si basa solo su tavole di autori defunti anni or sono per portare avanti fantomatiche specie che nessuno poi ha mai visto come Limacella furnacea.

Se poi il difficile è chiamare un Imperator piuttosto che Boletus o una Collybia piuttosto che Gymnopus, ecc.. francamente mi pare che si voglia per forza cavillare.

Ovvio che le teste son tante e ognuno col proprio pensiero.
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Re: Questione di......specie

Messaggio da Fabio Aste » 29 mag 2018, 00:04

no, il "molecolare" di per se non complica, anzi può aiutare e molto anche, sono le interpretazioni, degli studiosi, dei suddetti dati "molecolari" che "complicano", nel senso che propongono sistematiche niente affatto intuitive, al contrario, sembra di avere a che fare con "nomi vacui", pensa a Fries la sistematica friesiana sì che era intuitiva ... detto questo nessuno si sogna di tornare a Fries, anche perché anche i suoi cassetti sono solo "Taxa macro-morfologici", c'è stata poi la rivoluzione microscopica, in questi tempi quella "molecolare", che hanno continuato a proporre "cassetti", senza nulla aggiungere alla nostra comprensione del concetto di Specie, siamo sempre nel morfologico, che si tratti di macro, micro, o molecolare.

sul fatto che sia sempre stato complicato, concordo

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Re: Questione di......specie

Messaggio da mefi » 29 mag 2018, 00:14

Il molecolare ai "cassetti" aggiunge il fattore evolutivo, che magari per la determinazione conta poco o niente, ma per la comprensione della biodiversità è importantissimo (e comunque trovo molto affascinante).



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Re: Questione di......specie

Messaggio da Fabio Aste » 29 mag 2018, 00:19

p.s.: scusa Thomas, non ho capito bene il tuo dire circa la non esistenza di furnacea, cosa significa? è una specie descritta nel 1835 difficile possa esserci materiale secco originale, ma, se usassimo la stessa logica allora, per assurdo, nemmeno muscaria esisterebbe come taxa, dato che non credo proprio esista materiale originale secco delle raccolte di Linneo del 1753!

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