FORUM FUNGHI E MICOLOGIA

consultando sulla chiave di determinazione per gli agaricus in sito ho notato che l'agaricus bresadolanus e il romagnesii vengono citati assieme in entrambe le occasioni, ma mentre per il romagnesii dato con odore fenolico è chiara l'appartenenza agli xanthodermathei e anche la tossicità per il bresadolanus non mi è molto chiaro se appartenga alla sezione agaricus o alla sezione xanthodermathei ne se sia o meno commestibile
nel cercare maggiori informazioni al riguardo ho trovato come tutte le fonti siano concordi sul fatto che il bresadolanus avrebbe odore gradevole ma sono discordi sulla sua commestibilità dato che da alcuni è considerato tossico nonostante l'odore gradevole (il che non è una bella cosa)
una fonte lo da commestibile ma simile al suddetto romagnesii e tale fonte cita materiale proveniente da questo sito (se serve linko)
per incasinare ulteriormente c'è il fatto che alcuni reputano bresadolanus e romagnesii sinonimi...
e quindi mi pare a me che un incongruenza sia inevitabile in quanto se si considera il bresadolanus tossico ci ritroveremmo con un sezione agaricus tossico o con un sezione xantodermathei con odore gradevole (a seconda di che sezione si colloca bresadolanus)
mentre se si considera il bresadolanus commestibile allora lo si potrebbe collocare nella sezione agaricus con odore gradevole e fin qui tutto coerente ma sarebbe la sinonimia col romagnesii a non reggersi in piedi... e allora?
e allora devo chiedere a voi qualche spiegazione chiara
Agaricus bresadolanus di che sezione fa parte?
Agaricus bresadolanus è commestibile?
perche alcuni paventano una sinonimia con Agaricus romagnesii nonostante la differenza di odore (e forse di commestibilità e di sezione)?
cos'è che non quadra

tratto da: Agaricus section Xanthodermatei: a phylogenetic reconstruction with commentary on taxa

Agaricus bresadolanus Bohus 1969. Ann. Hist.-Nat. Mus. Natl. Hung. 61:154. ["bresadolianus"].

= Agaricus campestris var. pratensis ß radicatus, Vittad. 1832. Descr. Fung. Mang.:42.

= Agaricus campestris var. radicatus (Vittad.) Sacc. 1916. Fl. Ital. Crypt. Hymeniales:800. ["radicata"].

= Psalliota campestris var. radicata (Vittad.) Bres.1931. Icon. Mycol. 17:827.

= Agaricus radicatus (Vittad.) Romagn. 1937. Bull. Soc. Mycol. France 53:129. [nom. illeg.; art. 53.1 non Agaricus radicatus Relh. 1786. Fl. Cantab. suppl. 28 : Fr. 1821. Syst. Mycol. 1:118., qui est Xerula radicata (Relh. : Fr.) Dörfelt 1975. Veröff. Mus. Stradt Gera, Naturwiss. Reihe 2–3:67.].

= Agaricus romagnesii Wasser 1977. Ukrayins’k. Bot. Zhurn. 34(3):305.

Discussion.
This common species is widespread in Europe and according to Wasser (2002) has been recorded also for Israel, Turkmenistan and Uzbekistan. It occurs on nitrified soils, frequently in areas with a strong human influence such as roadsides, parks and gardens of cities and villages, though it can be also found in grassy places in open areas or under trees. Macroscopically this species is characterized by its long thick yellowing rhizo-morphs showing a positive (orange to red) Schaeffer’s reaction and by a faint odor, sometimes slightly anise-like at the stipe base, both of which macrochemically exclude it from Xanthodermatei.

Bohus (1969) noted that there are two interpretations of Vittadini’s taxon, very similar to one another, namely Psalliota radicata Vittad. sensu Romagn. provided with cheilocystidia and Psalliota campestris var. radicata Vittad. sensu Bres. without cheilocystidia and having different stipe form, spore size and habitat. Bohus published for the latter, with the status of new species, the name Agaricus bresadolanus. Wasser (1977) published for the former, with the status of new species, the name Agaricus romagnesii. In agreement with Reid (1972), Nauta (2001), and Parra (2003), we regard both taxa as synonymous because we have observed that stipe form, spore size, absence or presence and amount of cheilocystidia and habitat show a considerable variation, even within the same collection.

In view of this synonymy, we included A. bresadolanus in our study based on Cappelli’s placement of A. romagnesii in Xanthodermatei, and his report of toxicity and a faint or inconstant "carbolic smell" in at least some collections or forms of the latter species (Cappelli 1984). In fact, in a previous paper (evidently written after Cappelli’s "1984" remarks), Bon and Cappelli (1983) recognized that those collections of A. romagnesii with a conspicuous phenolic odor belong to another taxon, Psalliota infida Alessio (nom. inval.; art. 37.1 no type indicated), which they reduced to varietal rank as Agaricus romagnesii var. infidus (Alessio) Bon et Cappelli. Based on ITS1+2 sequence data, A. bresadolanus groups with (or near) section Spissicaules. We think that P. infida, originally described with a quite strong phenolic odor very similar to that of A. xanthodermus, is likely to be a distinct member of section Xanthodermatei. We suspect that some authors have confused P. infida with A. romagnesii, leading to incorrect attribution of toxicity to this latter species.

Ciao! -7428

interessante argomento!

a proposito della sinonimia tra bresadolanus e romagnesii, pare che recenti comparazioni biomolecolari (ad esempio link di Andrea/mefi) abbiano stabilito che le due entità siano una, con priorità nomenclatoriale a favore di Agaricus bresadolanus.

L.A.Parra nel primo volume, della sua recente monografia (2008), li presenta appunto come sinonimi; mentre Alberto Capelli, nella monografia 'antenata' (1984), di quella di Parra, li presenta come specie distinte, facenti parte di due Sezioni di Agaricus distinte, ben differenziabili per caratteristiche macroscopiche e microscopiche.

La mia personale opinione a riguardo (per quello che vale) mi trova maggiormente d'accordo con quanto ipotizzato da Cappelli: due specie distinte e riconoscibili, questo mia opinione si basa su alcune considerazioni:

1) il DNA molto simile, a mio avviso, non significa appartenere alla stessa specie, un buon esempio su tutti è la notevole somiglianza genetica tra la nostra specie (Homo sapiens) e gli scimpanzè (Pan troglodytes) ! -8565

2) le caratteristiche macro-morfologiche, per mia esperienza personale, sono tali da rendere le due entità, abbastanza agevolmente, separabili, anche già in habitat

3) la caratteristica microscopica della presenza/assenza dei cheilocistidi, non mi pare possa essere definita caratteristica 'debole'...almeno così non è definita per molti altri Generi fungini: ad esempio Inocybe...ecc....perchè dovrebbe esserlo per gli Agaricus?.... -7453

spero di non aver detto troppe sciochezze e
di essere stato utile in qualche modo al proseguo della discussione... -7428

un caro salutone!

Ciao

non ho partecipato di proposito alla discussione perchè personalmente so che in tante altre sedi è già stata discussa e mi sembra di ricordare che in AMB si sia già conclusa dando le due specie in sinonimia.

Posso dire di aver sempre incontrato una specie con odore inignificante , con o senza radiclle.
Recentemente ho fatto l'ennesima raccolta di immagini di una specie a odore grato e con radicelle.
Se volete .......posso postarne qui divere immagini , ma........non ho conservato , almeno io , materiale d'erbario per cui non saprei ggiungere altro.
Se volete posto le immagini e , in futuro , penso anche di poter raccogliere del materiale da studiare al microscopio.

Fatemi saper........

Ciao da Enzo.

vediamo se ho capito giusto
bresadolanus e romagnesii sarebbero sinonimi per lo stesso fungo
mentre vi sarebbe un altro agarico della sezione xantodermathei quello citato come "Agaricus infidus" col quale il bresadolanus-romagnesii sarebbe stato confuso
e questo ha portato ad appioppare del tossico al romagnesii-bresadolanus e a farlo orbitare attorno agli xendermathei mentre lo xanto tossico è l'infidus
e in effetti il ragionamento quadra
per le differenza citate tra l'Agaricus bresadolanus e l'Agaricus romagnesii ci sono si ma in realta sarebbero tra il bresadolanus e l'infidus!
odore ingrato -> tossico -> sez xantodermathei -> infidus
odore grato -> commestibile -> sez agaricus -> bresadolanus
tanto per schematizzare un po
l'infidus sarebbe quello che nella chiave di determinazione è chiamato romagnesii
(con questi nomi ci si ingarbuglia insomma ce n'è uno che profuma e uno che puzza -8565 uno bono e uno cattivo il primo lo si chiama bresadolanus e il secondo citato nella chiave col nome di romagnesii sarebbe l'infidus...almeno a grandi linee )

-7428 ...bel quesito!

...l'entità che citi è la Psalliota infida (Psalliota è il vecchio nome, friesiano, con cui si chiamavano gli attuali Agaricus), descritta da Alessio (che è = alla Psalliota radicata, nell'interpretazione data dal Micologo francese Essette) e ricombinata come varietà di Agaricus romagnesii, da Bon e Cappelli:
Agaricus romagnesii var.infidus...dopo essere stata ricombinata, invalidamente da Bon, con rango specifico: Agaricus infidus( invalidamente perchè tale binomio era già occupato per descrivere un'attuale specie di Inocybe)...
....Successivamente Cappelli, nella Monografia citata prima (1984) considera Psalliota infida, come sinonimo di Agaricus romagnesii...
....quindi i nomi, le specie (sinonime o no ??) pare restino sempre due romagnesii e bresadolanus....

-8565

Le mie immagini di Agaricus bresadolanus sono state inserite in :

http://www.funghiemicologia.com/phpBB3/ ... 12&t=11188

Enzo.

be di sicuro vi è un'entita a odore fenolico macroscopicamente rassomigliante il bresadolanus (quella con cui viene ipotizzato che alcuni autori lo abbiano scambiato) e si potrebbe quindi indicare romagnesii come tale entita
per il resto credo di averne trovati alcuni esemplari anche io poi postero da determinare

Lio ha scritto:be di sicuro vi è un'entita a odore fenolico macroscopicamente rassomigliante il bresadolanus (quella con cui viene ipotizzato che alcuni autori lo abbiano scambiato) e si potrebbe quindi indicare romagnesii come tale entita
per il resto credo di averne trovati alcuni esemplari anche io poi postero da determinare

-7428 ...sì, la penso anch'io così: due specie separate Agaricus bresadolanus e Agaricus romagnesii...però, pare che, questo nostro pensiero, sia smentito...anche dalle molecole

...e la maggior parte dei Micologi, attualmente, considera Agaricus romagnesii, sinonimo posteriore di Agaricus bresadolanus...al contrario, per me, ci sono pochi dubbi sulla realtà delle due specie...ma ascolto più che volentieri e con interesse le ragioni di chi le considera un'unica entità.... -7453

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