Melanoleuca polioleuca

[GAmbr]

Grazie a tutti per i complimenti e a chi mi ha indicato il Cedrus.

Ciao
Gianni

[mefi]

Ottimo debutto per questa nuova Sezione.

Grazie e complimenti Gianni!

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Seguono alcune considerazioni e opinioni personali relative alla specie in questione riprendendo articoli pubblicati nel cosro degli anni principalmente da Para e Fontenla.

Bollettino del Gruppo Micologico Bresadola BGMB 44(2) 37-47, 2001
In questo articolo gli autori sostengono la sinonimia di M.friesii (Bres.) Bon con M.albifolia Boekhout, dando precedenza alla prima.
Due raccolte di M.friesii vengono descritte con Qm 1.5µ e 1.7µ rispettivamente mentre nella descrizione che forniscono successivamente per la specie attribuiscono un Qm = 1.6µ. Il Qm da me calcolato per la specie del presente topic è poco più di 1.5µ. Per questo ho sfogliato velocemente altre descrizioni e studi di M.polioleuca verificando una ampia variabilità di questo carattere. Gli stessi Para e Fontenla nell'articolo riportano un intervallo tra 1.4µ-1.8µ fino addirittura a 1.9µ. Purtroppo i dati degli articoli riportano misure sporali troppo sintetiche per poterle valutare e confrontare accuratamente (ad esempio manca la deviazione standard per capire come le misure si distribuiscono attorno alla media).

Entrambe le raccolte di M.friesii dell'articolo sono date in presenza di Pinus. Considero l'habitat Cedrus abbastanza simile.
Per entrambe la carne viene descritta come bruno chiara o biancastra nel cappello e man mano scurente nel gambo fino a nerastra alla base. Questa è proprio una caratteristica che attribuisco a M.polioleuca.

La distinzione tra cistidi lageniformi o fusiformi è troppo soggettiva e variabile quindi non viene più considerato un carattere valido. Di conseguenza crolla la stessa suddivisione delle specie macrocistidiate tra Strictipedinae (cistidi lageniformi) e Vulgarinae (cistidi fusiformi). Nelle diagnosi originali di friesii e albifolia comunque vengono descritti come lageniformi. I caulocistidi nel mio caso ad esempio si presentano sia fusiformi che lageniformi, mentre nella descrizione dell’articolo vengono dati come lageniformi simili ai cistidi imeniali.

Il mio parere personale a seguito della rilettura dell'articolo è che M.fiesii possa essere sinonimo anche di M.polioleuca (Fr.) Kühner & Maire, con precedenza per quest'ultima.
Ora vedo che su Mycobank nel 2016 sono state istituite le seguenti varietà:

Melanoleuca polioleuca var. albifolia (Boekhout) Gminder
Melanoleuca polioleuca var. friesii (Bres.) Gminder

Andrò a cercare la pubblicazione ma mi sembra proprio la conferma del mio parere: polioleuca = friesii = albifolia.
In aggiunta anche:

Melanoleuca polioleuca var. langei (Boekhout) Gminder

Quindi: polioleuca = friesii = albifolia = langei, con precedenza per la prima in quanto è stata pubblicata nel 1934 mentre le altre rispettivamente nel 1991, 1988, 1990.

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Per ora ho trovato questo.

[Marians]

Confermo anch ' io perchè primo non avevo notato che sembrerebbe proprio Cedrus da cio che si vede.
Poi con calma mi leggo quanto hai scritto dopo, magari mi interesso di piu su questo genere che è abbondante in parecchie zone del litoraneo romagnolo.

[Marians]

mi sembra di capire che cmq c'è una certa incertezza sui valori micro a partire dalle misurazione delle spore e fino alla forma dei caulo- cistidi.
quindi come se ne viene a capo in questo caso?? direi piu su dati macro che sui dati micro con un svariato intervallo delle misurazioni spore che danno i sacri autori.

quindi aspetto cuticola, e carne gambo basso che imbrunisce e annerisce son aspetti piu rassicuranti.

mi vien da pensare a questo punto che se c'è questa sballanza di misure tra una specie polioleuca e un'altra specie friesii, allora mi pare ovvio che sia piu semplice unificare il tutto con una unica specie come sembra di vedere in I.F. e Mycobank.

il dubbio su certi studi originali fatti dai sacri autori certo rimane per questo genere.

[GAmbr]

mi sembra di capire che cmq c'è una certa incertezza sui valori micro a partire dalle misurazione delle spore e fino alla forma dei caulo- cistidi.
quindi come se ne viene a capo in questo caso??

Nel caso delle misure delle spore da una parte si ammette la variabilità (c'è un articolo proprio sull'argomento da parte di Para e Fontenla: La variabilità del genere Melanoleuca - AMER 85) e dall'altro si ammette che le misure dei sacri autori fanno acqua! Un intervallo come viene riportato dalla maggior parte degli autori (sacri o non sacri) non ha tutte le informazioni necessarie per un confronto. Se credi prova ad andare a leggere i contributi di Daniele Uboldi sotto il forum "Importanza della statistica in micologia" per farti un'idea.

Per i cistidi imeniali lo si è detto altre volte che la descrizione della forma è soggettiva. Io stesso ho proposto anni fa in altro forum un "ciuffo" di cistidi e ho chiesto di dirmi che forma avevano dato che alcuni erano più verso lageniforme e altri più fusiforme.

Comunque vedendo i recenti studi molecolari che stanno iniziando ad essere pubblicati su questo genere ho la conferma che certi "sacri" autori tanto sacri non lo sono affatto (e non fatemi fare un nome, chi mi conosce sa già a chi mi riferisco ). Molte specie sono già state ricondotte a M.exscissa ... tipo una decina?

Ciao
Gianni

[Marians]

Si ho gia visto il topic sulle statistiche tra l' altro visto anche di recente in altro forum nel 2005 con lo stesso Daniele e altri partecipanti tra cui anche Pino e Gaspy ma devo dire che anche se mi sto avvicinando da poco al mondo microscopico e quindi con troppa poca esperienza, il tema statistiche è troppo complesso e scoraggiante per chi non afferra bene questo tipo di studi, e sembrano essere in generale d' accordo un po tutti pur denotando la peculiare conoscenza di chi ci capisce qualcosa come Daniele, ma si preferisce stare con la linea guida delle misure, quozienti, scarti, fatti da piximetre.

[GAmbr]

sembrano essere in generale d' accordo un po tutti pur denotando la peculiare conoscenza di chi ci capisce qualcosa come Daniele, ma si preferisce stare con la linea guida delle misure, quozienti, scarti, fatti da piximetre.

Certo la statistica e` complessa. Non usare certe procedure solo perche` non le si capisce non e` una buona motivazione.

Ciao
Gianni

[Marians]

Si capisco Gianni ma se non sei un appassionato di elaborazioni matematiche come nel mio caso diventa un po difficile cimentarsi ora a fare delle complesse statistiche,
Quindi meglio accontentarsi di questi programmi che elaborano il tutto, prendendo le giuste misure delle forme calibrate con l'oculare micometrico.

Mi sembrava di aver capito che cmq non c' è uno scarto eccessivo dei valori medi se le misure vengono fatte su spore mature.
Poi cmq a tempo debito vedrò di capirci meglio.